bilgiz.org

Aleviyol Güncel Haberler Makaleler Ayhan Aydın: Ali Sümer'le Söyleşi (Bektaşi Halife Babası) Ismail Engin




Tarih27.12.2017
Büyüklüğü78.24 Kb.

Indir 78.24 Kb.

Aleviyol


Güncel Haberler Makaleler - Ayhan Aydın: Ali Sümer'le Söyleşi (Bektaşi Halife Babası)



Ismail Engin - 2005-07-12, 10:04
Mesaj konusu: Ayhan Aydın: Ali Sümer'le Söyleşi (Bektaşi Halife Babası)



Ayhan Aydın
Ali Sümer’le Söyleşi (Bektaşi Halife Babası)

Alevi İslam inancına çok küçük yaşlarda gönül verip, çok küçük yaşlarda cemlere dahil olmuş olan Ali Sümer, Hacı Bektaş İlçesi ve Hacı Bektaş Müzesi’yle özdeşleşmiş bir isim adeta.

Uzun yıllar Hacı Bektaş Kasabası’nda kalan, aynı zamanda Ankara’daki kültür ortamının da içinde bulunmuş olan Ali Sümer’in hem Aleviliğe, hem Bektaşiliğe ilişkin görüşleri önemli olduğu kadar, anlattığı kimi anılar da Alevilik tarihi açısından aydınlatıcı konumdadır.

Ayrıca kendisiyle gerçekleştirdiğim uzun ve doyurucu söyleşide cem, dede, baba, derviş, Hacı Bektaş etkinlikleri, İmam Cafer Buyruğu, Balım Sultan Erkanı gibi onlarca konuda görüşlerini geniş şekilde derlemeye çalıştım.



Bizimle görüşmeyi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz.

Kapımız her zaman açık.



Misafirperverlik Alevi-Bektaşi inanç ve felsefesinden kaynaklansa gerek. Bu inancın, kültürün, felsefenin sahipleri olarak paylaşma ve hoşgörü kabul ediliyor?

Bazı yazarlar, çizerler, karın ağrıları olanlar, bunu saklıyorlar. Halbuki Hacı Bektaş’ın bir sözü vardır: “Arifler hem arı, hem de arıtıcıdır.”


Bu, şuna benzer; parayı kasada saklıyor, işletmiyorsan onun hiçbir değeri yoktur. “Aldığını vermezsen, sana yük olur” derler. Onun için, ne bilgi varsa verilecek. Ama konuyu sapıtmadan, özünü bozmadan vermek lâzım.

Yazar, araştırmacı kimliğinizle bu kültürün tarihinde belli bir yer edindiniz. Biz, Ali Sümer’in çocukluğundan günümüze, hayatını öğrenmek isteriz. Kaç yılında, nerede doğdunuz? Çocukluğunuz nasıl bir ortamda geçti?

1934 yılında Hacı Bektaş’da doğdum. Annem ve babam 700 senedir Hacı Bektaş kökenli Bektaşiler. Çocukluğum, Alman harbinin olduğu, sıkıntılı bir devrede geçti. Gaz yok, yağ yok, bir çok şeyden mahrum kaldık. Öküz ve koyun otlatarak ilk öğrenimimi tamamladım. İlkokul öğretmenim, değerli bir kültür adamıydı. Annemle babamı ikna ederek, Ankara Erkek Sanat Okulu’na kayıt olmamı sağladı. 5 senelik eğitimle, teknik okulun elektrik bölümünü tamamladım. Daha sonra Esenboğa, Yeşilköy gibi yerlerde elektrik kontrol amirliği görevinde bulundum. 1957 yılında yedek subay olarak Muhabere Okuluna gittim. 6 aylık eğitim evremi Mamak’ta tamamlayıp, çekilen kura sonucu Erzincan’a gittim. En çok sıkıntıyı Sanat Enstitüsünde çektim. Hacı Bektaş’lı olmam nedeniyle, bütün sınıf “Kızılbaş! Kızılbaş!” diye tempo tutardı. Bu, beni çok rahatsız etti ve bunu senelerce çektim. Bir gün edebiyat hocam böyle bir olayın üzerine gelerek, “seni niye kızdırıyorlar?” dedi. Dedim ki, “Hocam, ben Hacı Bektaşlıyım. Bu yüzden beni aşağılıyor, küçümsüyorlar. Ben, ne Kızılbaş lâfının anlamını biliyorum, ne de Hacı Bektaşı tanıyorum.” O zaman bana bir kompozisyon verdi, “Hacı Bektaşi Veli’yi anlatacaksın” dedi. Araştırdım, anne ve babamdan, kulaktan dolma bazı bilgiler aldım.


Kütüphanede Alevilik-Bektaşilik hakkında bir eser ararken, yüksek okul mezunu, roman yazarı bir hemşehrim bana, “Ne arıyorsun yavrum?” dedi. Durumu anlatınca, “Yarın gel, ben sana vereyim” dedi ve kitapları getirdi, verdi. “Sen bunları müsvedde olarak yaz, ben rötuş yapayım” dedi ve yaptı. Edebiyat hocamız ödevleri topladı. Diğerlerinin konusu farklıydı. Bana, “Kalk oku” dedi. Kalktım, okudum. “Çok güzel olmuş, 9 veriyorum.” dedi. Ondan sonra hocam başladı Horasan’dan, Yunus Emre’den, Hacı Bektaş’dan anlatmaya. O kadar anlattı ki, sınıfa; “Hepiniz kalkıp, bunun elini öpeceksiniz.” dedi. “Niçin?” dediler, “Hacı Bektaş’ı yazmış. Hacı Bektaş olmasaydı, şu anda biz Türkçe konuşamazdık. Türkiye Cumhuriyeti, Türk ve İslâm olamazdı. Kadınlar özgür olamazdı, şu olamazdı, bu olamazdı. O halde biz Hacı Bektaş’a, onun felsefesine bağlı insanlarız. Hacı Bektaş’ı bunun şahsında görerek ona niyaz edecek, elini öpeceksiniz.” dedi ve geldi, elimi öptüler. Ondan sonra bana takılmadılar.

Takılma vakası bende bir iz bıraktı ve bu felsefeyi bırakamadım. Ondan sonra beni her gün şuraya, buraya çağırdılar, orada sohbet, muhabbet dönemini tamamladık.



Kaç yıllarında?

1950’li yıllarda. 1957’de Erzincan’daydım. Terhis olmam biraz hüzünlü geçmişti, elektrik kontrol amirliğinde gene eski görevime başlayacaktım. Terhis olmadan, 1 ay iznim var, Hacı Bektaş’ı geziyorum. O zamanlar belediyede doğru dürüst okur/yazar yok. Belediye reisi, rahmetli Dede Arslan, bir de kâtibi vardı. Belediyede mektup, yazışma yapacak veya ev yeri plânı tasdik edecek adam yok. Bana, “Fen İşleri’nde çalışır mısın?” dedi. Belediye reisi 200, katip 150, muhasebeci 100, öbürleri 30 lira alıyor, ama ben 700 lira alıyordum. Öğretmenler, 140 lira alıyordu. “Doktor, veteriner kadromuz var. Sen 700 lira alıyorsun, ama evin de var. Memlekete hizmettir, gel sana da (D) cetvelinden 500 lira vereyim” dedi, razı oldum. 1958’de belediyeye girdiğimde, dergâhın kapalı olduğunu, her tarafın yıkık, harap olduğunu gördüm. Oradaki aydınları uyararak bir dernek kurup, Mevlâna Müzesi gibi, orayı modernleştirmeye karar verdik. Biz orada derviş olmayı düşlemiyoruz, ama nasıl ki Mevlâna Hazretlerine dervişleri gitmiş, orası müze olmuş, bizde de, “Burayı bir şekle sokamaz mıyız?” felsefesi doğdu. Anıtları Koruma Derneği’ni kurduk. Devletin elinden anahtarı aldık ve “Hacı Bektaş Kültür Müzesi’ne el koyuyoruz” dedik. Orada bu derneği yürütmeye başladık. Bu arada politikacılar harekete geçti, “Neden burası?” denildi, “10-15 milyonun gönül Kâbesi burası. Politik olarak, siz her Alevi köyünde belki yatırım yapamazsınız. Hep Mevlâna, şu, bu diyorsunuz, buraya da bir taş koyun.” dedik. Bunu Celal Bayar ve Adnan Menderes’e iletiyorlar. Onlar, el atılacağını söyleyerek, bize para verdiler.


Yatılı okul yaptık. 1959’da Bakanlar Kurulundan, Hacı Bektaş Türbesi’nin, Hacı Bektaş Müzesi olması kararını çıkarttık. Diğer taraftan da restorasyon çalışmaları yapılıyordu. Her taraf dökülmüş, damlar çökmüş, kediler, köpekler yavrulamış, harabeydi. 60 yılına kadar, dernek olarak yürüttük. Vakıflardan her sene biraz para kopararak, bazı restorasyonlarla eski havasına, eski haline dönüştürmeye çalıştık. Tabii bu arada, 60’ta duraklama oldu. Sonradan Cemal Gürsel ve oradaki kişilere aktardık da, 64’e kadar restorasyonu devam etti. Sonra beni oraya yetkili kişi olarak atadılar. Daha önce 1959’da, Bakanlar Kurulu kararıyla resmen müze olarak açılışına karar vermişti. Tabii 1925’te dergâhlar kapanınca, işe yaramaz diye, bütün eserler alınmış, çalınmış, satılmış, atılmış. 1083 kalem eşya, Ankara’ya nakledilip, orada bir depoya atılmış. Bakanlar Kurulu kararı ile Ankara’ya gelip, ilgili eserleri 43 parça sandıkla Hacı Bektaş’a götürdüm. Haziran ayında atama kararım geldi. Bu karar; Ağustosta açılış yapılacak, postayla geç kalır diye, valiye telsiz emriyle bildiriliyor. Acele bana numarasıyla bir belge verildi. Bu şekilde Ankara’ya gelip, eserleri götürdüm ve montajını yapmaya başladık. 1964 Ağustosta resmen açılış yapıldı ve ilk yönetici olarak, 1980’e kadar orada kaldım. Bu arada satılmış olan diğer eserleri derledim ve orijinal yerlerine sergileyerek, Hacı Bektaş Müzesi’nin bu şekle gelmesine katkıda bulundum. 1980’den sonra emekli oldum. Çocuklarımın eğitimi için. O tarihte memuriyetin tadı kalmamıştı. Meselâ daha önce, odacıları falan ben alıyordum ve yabancı almıyordum. Alevi kökenli, dürüst insanları alırdım. Sonra bakanlar, benim yetkim olduğu halde işe yaramaz adamlar, tâyin etmeye kalktılar. Oraya alınan kişi, özenle seçilmeli. Çünkü kıymetli eserler var. Bunlar alındı, çalındı, olmaz. Bu masayı yerine koyabilirsin, ama bir Hz. Ali yazısını koyamazsın. Oraya sağlam insanlar lâzım. Ben, kadroya giren kişiyi, çocukluğundan beri tanıyorum, ailesini tanıyorum. Araştırıyor ve öyle çağırıyordum. Kadro o şekilde atanıyordu. Bu ırkçılık değil, itimat ettiğim kişileri alıyordum. Baktım ki bozulma başlıyor, mesuliyet de almak istemedim. Çocuklarımın eğitimi nedeniyle de ayrılmaya, emekli olmaya karar verdim ve oldum. Tahmin ettiğim gibi, benden sonra bir iki hadise de oldu. Bu arada, Hacı Bektaş Müzesi’ni tanıtan, küçük çaplı üç dört eser, kitapçık, broşür de hazırlamıştım.

İçeriği nedir?

Hacı Bektaş kimdir? Aş evinin anlamı nedir? gibi okumasanız, arabanıza binip gezdiğiniz zaman bile, gezdiğiniz yerler hakkında bir ön fikir edinmek içindi. Sonra, Anadolu’da Türk Öncüsü Hacı Bektaşi Veli, Hacı Bektaşi’nin Bilimsel Yönleri, Hacı Bektaşi Veli’nin Söyleşileri, Hacı Bektaş Müzesi Rehberi diye dört tane kitap çıkardım. Bunu da bakanlık, Anadolu’ya dağıttı. Hacı Bektaş’ın tanıtımına başlamış olduk. Emekli olduktan sonra, araştırmacılara malzemeler verdim, konferanslar, makalelerle hizmetimizi devam ettirmeye çalışıyoruz. Sonra bu vakfı kurduk. Türkiye’de ilk kurulan Alevi Vakfıdır. “Alevi” lâfı yasaktı, onun için “Anadolu Kültürünü Araştırma ve Koruma Vakfı” adını koydu. 23 arkadaş vakfı kurduk ve bu mekânı aldık. Burada, araştırma ve bilgi toplama merkezi olarak çalışıyoruz.



Çocukluğunuzun Hacı Bektaş’ta geçtiğini söylediniz. Hünkâr’ın yaşadığı bir mekânda büyümek nasıl bir duyguydu? Üzerinizdeki etkileri neydi? Oradaki insanlar, insan ilişkileri nasıldı?

Daha önce de söylediğim gibi, bizim kuşak, Alman Harbiyle sıkıntılı bir devre yaşadı. Halk, ekmeği zor buluyordu. Gazyağı bulamaz, tereyağı falan yakıp, onunla aydınlanırdık. Türbe kapalıydı, yanında karakol vardı. Su içmeye bile sokmazlardı.



Türbenin içinde karakol mu vardı?

Jandarma karakolu vardı. Bahçeleri de kiraya vermişler, ekip biçiyorlardı. İçeriye giremezdik. Televizyon, şu, bu, olmadığı için, aile arasında ya Kerbelâ vakası, ya Kırklar Cemi okunurdu.



Cem yapılır mıydı?

Cem yapmak mümkün değil. Çünkü oraya bıyıklı herhangi bir ziyaretçi bile gelemezdi; jandarma, döver, bıyığını keserlerdi. Hakkullah getirenleri, geceleri Alevi köylerinden kaçak getirebilirlerdi. Girenlere de soru sorulurdu. Yalnız çiftçi olarak girebilirdiniz. Normal bir ziyaretçi giremezdi.



Baskıyla bir yıldırma mı vardı?

Tabii, yıldırma vardı. Giren kişinin de zaten türbeye girmesi mümkün değil. Gece, dış pencerelerden türbenin bir kenarına yüzünü sürerek ziyaret eder, kendini öyle tatmin ederdi. Aile içinde de Hacı Bektaşi Veli’nin, Hz. Ali’nin hikâyeleri, onların büyüklüğü, kerametleri anlatılırdı. Tabii bu, ancak kış günlerinde olabilirdi.



Yazın insanlar çalışıyor.

Yazın zaten yorgunsun, sabah ışığında kalk, öküzleri otlat. Okul zamanı, tıraş olmaya vakit bulamıyorsun, annemiz bizi makasla tıraş ederdi. Sabah evde kalsan, öküzleri kim otlatacak? Çocuğuz tabii, yorgun argın yatar, sabah kalkardık. Ertesi gün de aynı şekilde ...



Erzincan’da neler gördünüz?

Erzincan’da, Aleviliği yakından tanıdım. Hacı Bektaş’lı olmam nedeniyle, bana dede kadar saygı duyuluyordu. Ben de tabii okuldaki ezilmişliğimden dolayı, Alevilik-Bektaşilik konularında bilinçli olmaya çalıştım. Orada, Aleviler içinde yaşadım; cemlere gittim. Her hafta kurbana çağırırlardı. Bana, Hacı Bektaşlıyım diye sıcak ekmek yapar, güzel lokma getirirlerdi. Çok kibardılar, çok güzel yaşantılarımız oldu.

Hacı Bektaşi Veli’ye ve Hacı Bektaşlılara saygı, sevgi gösteriyorlardı.

Orada, saz evlerinde, Daimi ve Ali Ekber’le tanışmıştım. Onlar da gençti, sonraları İstanbul’a göçtüler. Şimdiki ozanlar içerisinde en çok takdir ettiğim Daimi, Aşık Veysel ve Beyhani’dir.



Beyhani nerelidir?

Erzincan’lı. Bunlar dürüst, bu yola sadık insanlar. 23 sene Hacı Bektaş Veli Anma komitesinde bulundum. Şimdiki ozanlarla 20-30 lira için, saatlerce pazarlık yapmışızdır.



Ozanlar mı, sanatçılar mı?

Hepsi aynı. Ama onlar kadar dürüst, yola bağlı insana rastlamadım.


Hacı Bektaşi Veli’de, bir zamanlar Bektaşi denildiğinde kafaları kesilen insanların, zaman içinde bir akımı, yeniden canlanması, dirilmesi oldu.
Hacı Bektaşi Dergâhı’nın açılışıyla, ilk sene kırk bin kişi, buna susamışlardı. Halk açılış gününü, Hacı Bektaş’ın doğum günü zannediyor. 16 Ağustosun bizdeki özelliği, pazara gelmesi. Sıcak bir iklimde açılış olsun, dedik. Sıcakta, halk dışarıda yatabilir. Bir de yerli ürünlerin, meyve ve sebzenin bol olduğu zaman. Bu bakımdan 16 Ağustos seçildi ve milletler arası bir unvan kazandı. 16 Ağustosun özelliği bu. Yoksa ne Hacı Bektaş’ın ölüm tarihi, ne de doğum tarihidir.

Müzedeki görevinizden bugüne, her sene gidiyor musunuz?

Aşağı yukarı her hafta yolum düşüyor. En azından ayda bir, mutlaka uğrarım...



Çocukluğunuzdan beri olumlu, olumsuz olarak ilçenizde neler değişti? Gözlemleriniz nelerdir?

Halk, eskiden baskı altındaydı. Cem yapmak, toplantı yapmak mümkün değildi. Anne, babamızın kuşağı bunu yaşadı. Örneğin hiçbir Hacı Bektaş’lı mahkemeye gitmemiş, hiçbir hırsızlık, hiçbir kadın kaçırma olayı yoktur.


Okur-yazar oranı çoğaldı, meselâ bizim ailede okumayan kişi kalmadı. Bunun dışında, Alevi-Bektaşi denilen Kars, Sivas, Erzurum’dan göçler oldu buraya. Onlar gelince, eski yapı, eski inanç kalmadı. Meselâ 1964’de, ilk anma törenlerine başladığımızda, “Sembolik olarak ziyaretçilerden 3-5 lira alalım” dedik, millet ayağa kalktı, “Ali misafirdir, para alınır mı? Ayıp değil mi?” diye bizi ayıpladı. Şimdi ise, tam tersi. Benim şanslı tarafım şu; benim zamanımda, dernek başkanlığı yapmış İbrahim Turan, İsmail Özkan, Veli Dede gibi dergâhtan yetişmiş, dervişlik yapmış veya Anadolu’yu gezen, yıllarca evine dönmeyen dedeler vardı. Tek şanslı tarafım, onlarla sohbette bilgiler edinmem oldu. Yani kitaptan dolma değil, yaşayan kişilerden nasibimi aldım. Şimdi Hacı Bektaş’ta böyle bir kuşak yok. Hacı Bektaş’la ilgili bir sohbet etsek, desen kimseyi bulamazsın. Hacı Bektaş’a misafir geldiğinde, karşılık beklemiyorlardı. Çünkü biliyorsunuz, bizde misafir Hz. Ali’dir, mihmandır, kırk türlü nasibiyle gelir, birini yer, 39’unu bırakır.

Bu yozlaşmayı nelere bağlıyorsunuz? Türkiye’nin, dünyanın şartlarına mı?

Tabii, ekonomik sıkıntılar var. Örneğin; açılışlarda ozanlar, Ali Ekber hep bizde kalır, arkadaş olurlardı. Şimdi insan misafir gelmesini istiyor, ama içinden de, “Ben nasıl karşılayayım?” diyor. Şimdi Hacı Bektaş beldesinde çok az inançlı kaldı. Dışarıdan gelen Aleviler çoğaldı. Bakıyorum, bir çok cem evi yapılmış, emekliler gelip, ev alıyorlar. Adam ziyaretçiler için, orayı ticarethane olarak kullanıyor. Ama Hacı Bektaşlılar para almıyorlardı.



Yani Hacı Bektaş’ta, yerliden ziyade, başka yörelerden gelenler mi çoğaldı?

Nüfusun üçte biri Hacıbektaşlı, geri kalanlar dışarıdan.



Sünni nüfus ne kadar?

Sünni yoktur. Sünni memurlar var. Sünni’ye bedavaya ev versen, gelmez. Hacı Bektaş yöresinde 3 tane Alevi köyü vardır. Yüz binlerce insanın gelmesiyle, değişik kıyafet ve davranış içinde bulunan insanlara tepki de var. Ama Hacı Bektaşlılara da hak vermek lâzım. Şimdi diyelim ki iki fırın var; normal zamanda 3 saat çalışıp, ekmek çıkarıyor, yetiyor. İki otel var, 11 ay 28 gün boştur. Yılda kaç ziyaretçi gelir, bunu müze giriş biletlerinden biliriz, biletleri sayarız. Artık orası bunu kaldıramıyor, kaldıramadığı için, oraya yüklemek de doğru değil. Bilinçli kesim, çok farklı gelir. Gelenlere karşı çok farklı bir tepki var. Ben bir hafta önce gittim, çoluk çocuk sepetli motorsiletlere dolmuşlar, içinde 11 kişi saydım, yatak yorgan da yüklü. Bağım var, ne durumda, bakalım diye gittik. Koyunları salmışlar, üzümleri toplamışlar, harap etmişler... Yani kültür, düşünce, zarar vermeme gibi bir olay yok. Soğan da alsan, bir poşet veriyorlar. Yanına bir poşet asar, çöplerini oraya atarsın. Kadın, çöplerini oraya buraya koymuş. Alevilikte kemik teşhir edilmez, gömülür.


Adam sıyırıyor etleri, kemikleri atıyor, karpuz yiyor, kabuğunu atıyor. Almanya’da tuvaletlerde, “Gireceğin gibi terk et” diyor. Ama o kültüre neden ulaşamamışız, bilmiyorum.

Temizlik konusunda problemler oluyor?

Kemik yığınından geçilmiyor. Adam koyunu getiriyor, bağırsağını dereye, sağa sola atıyor. Arkadaşlar pikniğe gidiyor, poşetin birini buraya asıyor, yiyeceklerin artıklarını koyuyor, sonra poşeti, orada çöp kutusu var, atıyor. Ama dışarıdan adam geliyor, içiyor, şişesini kırıp, oraya atıyor.


Bu, yıllardır bir türlü oturmadı. Çöp tenekeleri var, ama halk maalesef duyarsız. Benim en çok sıkıldığım konulardan biri de şu; ziyarete gelen insan, önce ziyaretini yapmalı. Biz öyle yapmıyoruz. Adam dedeyi peşine takıyor, evvelâ kurban kesmeye gidiyor. Kurban yedikten sonra, oradaki müzeye, dergâha girersen et kokusu, ayak kokusu oluyor. Spreyle, havalandırmayla zor izole ediyoruz. Benim zamanımda, Mehmet Önder beni özel olarak Mevlâna Müzesi’ne tâyin etmeye kalktı; “Sen bu havalandırma, bu spreylerle kokuyu yok ediyorsun.” dedi. Ama kurban kesip, yiyen bir Alevi grubu oldu mu, kokudan girilmiyor. Elini, ayağını yıkamıyor, bir de eti yiyip, geliyor. Ben olsam, evvelâ ayağımı yıkarım, ziyaretimi yapar, ondan sonra kurbana giderim. Bizde ziyareti ikinci plâna, lokmayı birinci plâna alıyorlar. Dergâhın bir de o sıkıntısı var.

Ziyaretçi olarak her kesimden insan geliyor mu?

Yabancılardan, Ankara, İstanbul gibi ekonomik durumu iyi olanlar geliyor. Arabası olanlar, daha kaliteli tabii. Meselâ İskenderun’dan bize senede 10 kişi gelirdi. İlk törenlerde en çok ilgiyi, Karacaahmet Dergahı ve Şahkulu Dergahı göstermişti. Onlar 10-15 araba gelirlerdi. Normal zamanlarda, özel arabası olan gelirdi. Çorum gibi yakın vilâyetlerden kurbanları olanlar gelirlerdi, otobüsleri yoktu, kamyonlarla gelirlerdi. Ama ziyaretçi kalitesi yüksekti. Sonra vakıf ve dernekler çoğalıp, tanıtma etkili olunca, törenlerde yığılma oldu. Meselâ İskenderun’dan 10, Antep’ten 20 otobüs çıkıyor. Normal zamanda Antep’ten zengin ve arabası olanlar, İstanbul’a giderken uğruyordu, ama fakirin gelme olanağı yoktu. Şimdi bunu biraz ucuza getirdik, dernek otobüs tutmuş, kişi başına az bir rakam alıyor, bu bakımdan yoğunluk arttı. Daha çok Almancılar gelirdi. Ziyaret, bölgelerin üretim durumuna da bağlı. Örneğin; Çorum ekinini biçmiş oluyor, geliyor, ama Sivas’ta işler daha bitmemiş oluyor, onlar bir ay sonra geliyor.


Adana çok sıcak olduğu için, kaçıp geliyorlar. Yani mevsimlerin de etkisi var.

Özet olarak, Alevilik ve Bektaşiliği nasıl tanımlıyorsunuz? Nasıl doğmuş ve gelişmiştir? Aleviliğin ve Bektaşiliğin ayrılan ve ortak yönleri nelerdir?

Aleviler Yavuz’dan sonra kendi aralarında, küçük gruplar halinde törelerini yapmaya başlamışlar. Bu arada Baba İlyas ve Celâli isyanlarından sonra dağılmışlar, bir lider arayışına girmişler. Bu arada Hacı Bektaş Anadolu’ya geliyor. Hacı Bektaş Veli isteseydi, başşehir Konya’da Mevlâna gibi bir Sultan olabilirdi. Ama o, halkın içine girip, halka hizmet etmek istedi. Hacı Bektaş bağ, bahçe gibi bazı jeopolitik etkenlerden dolayı orayı seçmiştir. Yoksa o gelinceye kadar, bir ulvi yönü yok. Hacı Bektaş kendine “Veli” dememiştir. Onu, halk Veli yapmıştır.


Dağılan Türkmen boyları, kendilerine bir lider arıyorlar, bakıyorlar ki o kültüre sahip çıkan Hacı Bektaş Veli var. Onun etrafında örgütlenip, onu Pîr olarak tanımaya başlıyorlar. Bu arada Yunus gibi büyük insanlar çıkıyor. Hacı Bektaş Anadolu’ya geldiği zaman, oba oba, köy köy geziyor. Gezdikçe dağınıklığı görüyor. Obaları birleştirip, köy yapıyor ve bu şekilde birliği sağlıyor. Birliği sağladığı zaman, Alevilikte misyonlar olduğunu görüyor. Meselâ dedelerin hizmet vermeden para toplamaları...
Dedelikle geçinenler... Zaten dedelik lâfı da yanlış. Seyit, şerif veya hace denmesi gerekir. Seyitler, Hasan-Hüseyin soyundandır. Şerif de denir, çünkü Kerbelâ olayında Hz. Hüseyin, Mekke şerifiydi. Hacı Bektaş Veli’nin de esas ismi Hacı değil, Hace’dir. Hace; Seyit Ali soyundan demektir.
Biliyorsunuz, Hoca Ahmet Yesevi kitaplarda Hace yazar. Sonradan değişmiştir. Hoca Ahmet Yesevi de Hz. Muhammet’in Fatıma’dan sonraki evlendiği bir kadından doğan, Muhammet isminde birinin oğludur. O soydan geldiği için, Acemler ona Hace derler. Yani, Seyit anlamındadır. Anadolu’da Aleviliğin yapılanması başladığında, seyit yerine dede diye geçinenler oluyor. Hacı Bektaş aksaklığı görüyor. Bu, çok uzun bir olay. Bir çok kisve var ve her birinin süresi çok uzun. Dedelik hepsine el koymuş, bu rahatsızlık yaratmış. On İki İmamlar bile, erkek çocuklarından hangisinin bu yola meyilli olduğunu, kendisinden sonra kimin imam olacağını söylemiştir, ki 6 yaşında imam olan var. Ama Alevilikte en büyük oğlan kimse, babasından sonra ocağın postuna o oturuyor. Bu şekilde liyakat olmuyor. Bu, topluma rahatsızlık veriyor.
Aslında Hacı Bektaş, Aleviliği daha iyi öğretmiştir. Tanınmış Alevileri alıp, seminer, kurs gibi bir şeye tabi tutuyor, ona halifelik veriyor. Yani soydan gelmeyi kapatıp, eğitim dönemini başlatıyor. Ama bu, öbürlerinin işine gelmediği için, hâlâ ocak davası güdüyor. Aslında Hacı Bektaştakilerin de eğitimden geçmesi gerekiyor. Bu dergâhlar bir eğitim yeridir, hu çekme yeri değil. Aleviliği, Bektaşiliği şöyle tarif ediyoruz: Alevilik-Bektaşilik bir tarikat değil, kâmil insan yetiştiren bir eğitim kurumudur. Bütün amaç, kâmil insan yetiştirmektir. Bunu da dergâhlar başarmıştır. Alevilerin dergâhları yoktur, ocakları vardır. Ocakta dede bellidir. Ama dergâhlara dikkat ederseniz, oraya derviş olarak gelmek de yetmiyor, ilmi kariyerin olacak. Yani bir kariyerin olmadıkça, orada terfi edemiyorsun. Aradaki fark bu. Bu da Alevileri sıkıntıya düşürüyor. Siz “Öğretmenim” deyip dershane açıyorsunuz, bir şey öğretmiyorsunuz ve öğretmeden maaş istiyorsunuz. Bektaşilerde böyle bir şey yok. Dervişi, babayı, dikme babayı halk seçiyor. Meselâ on kişi, yüz kişi toplanır imza verir, babaya gider, “Derviş olsun” der. Baba, “Benim kabahatim yok, kardeşler kabul ediyorlar.” der. Ama Alevilikte bir kurban kesildi mi, tamam. Alevilikte cemiyetçilik yok. Meselâ bir doktor, Hristiyan da olsa, ne yapıyor? Tabipler odasına kayıt oluyor. Dikkat ederseniz, 1950’lere kadar Alevilerde bir doktora, bir paşaya rastlayamıyorsunuz. Niye? Aleviler şehre inmemiş, okuma yazma imkânı bulamamış. Aleviler, bir tane Alevi olmayanı yola, erkâna almamışlar. Bektaşilerde iyi insan olan, Müslüman olan yola alınır. Namık Kemaller, Atatürkler, Rıza Tevfikler, Ahmet Haşimler, Neyzenler.... bunlar hep Sünni kökenli Bektaşilerdir.
Yazar takımı, feyiz almak için, Cağaloğlu’nda cumartesiyi iple çekerlermiş. Meselâ Şahkulu dergâh değil, eğitim kurumu, bir Alevi-Bektaşi fakültesidir. Bu insanlar bilgili, kültürlü, bilinçlidirler. Kafaları mantıksız şeyleri almamış; yanarsın, yakılırsın, cehenneme gidersin, huri alamazsın gibi şeylerde ne mantık var? Buradaki felsefe hoşlarına gitmiş.
Bunların dünyaya, tarihe, insana bakışı açısından Bektaşi olmuşlardır.
Ama niye Alevi olmamışlar? Bugün meşhur Selman, bir papaz çocuğu, eğitimden geçmiş, sadık bir insan olup, Peygamber’e hizmet etmiş.
Kaygusuz Abdal’ı çok severiz. Onun şiirlerinde Yunus’tan çok şey var, ama bu, Sünni kökenlidir. Harâbî, bir imam çocuğu, Bektaşi olmuştur.
Alevilik’te cemiyetçilik olmamış, Alevi olmadığından dolayı, erkâna almamışlar. Bektaşi, bu toleransı göstermiş, Hacı Bektaşi, “İyi insan olan herkes Bektaşi’dir.” der. Rum kökenli de vardır, Rus kökenli de vardır.
Enver Paşa’sından, Namık Kemal’ine, Atatürk’e kadar hepsi Bektaşi’dir.

Ocaklar nedir? Alevi ocakları nasıl kurulmuştur?

Alevilik’te dergâhın karşılığı, ocak, yani dedenin evi demektir. Bunlar kutsal sayılıyor. Onlar, Hz. Muhammet’in torunları olduklarını iddia ediyorlar. Bir kere dede lâfı yanlıştır, seyit denilirse, olur. Seyit olanlar, gerçekten o soydan gelenlerdir. Birincisi; dedeler, seyitlerin ulaşamadığı köylerdeki temsilci, kol manâsındadır. İkincisi de; Timur’la Yıldırım Beyazıt’ın Ankara harbinden sonra, 1500’lü yıllarda, Timur bir çok kişiyi alıp, Erdebil tekkesine götürüyor. Çünkü Aleviliği, Bektaşiliği seviyor ve bunun yozlaştığını görüyor. Orada, Şah Hatayi’nin babası gibi, Pîr Sultan gibi kâmil, yetişmiş Alevi dedelerine kurs açtırıyor. Bunlara belge veriyor ve bunlara seyit yerine, dede deniyor. Bu dedeler Anadolu’ya girip, Trakya’ya, Balkanlara kadar yayılıyorlar. Bazıları kaymakama, valiye belge imzalatarak dedeleşiyor. O zamana kadar dede kelimesi yok.


Dede, kurs mezunu anlamında, ama şimdi, “Seyit sülalesindeniz” diyorlar.

Hacı Bektaşi Veli kimdir? Temel görüş ve felsefesi nedir?

Hacı Bektaşi Veli, Horasan’da doğmuş, büyümüştür. Muhammet ve Ali’nin aslı, Türk’tür. “Arap benden, ama ben Arap değilim” der. Muhammet Kur’an’da, Turanlı Halil İbrahim Peygamber soyundan geldiğini söyler. Yani bunlar Araplaşmış, ama bunu tartışmak uzun sürer. Kimi kabul ediyor, kimi etmiyor.



Siz Türk olduklarına mı inanıyorsunuz?

Evet, Türk’tür. Bence hiç önemli değil, insan olsun yeterli. Hacı Bektaş devresinden biri Türkistan’a, biri Buhara’ya derken, Hacı Bektaş sınıf birincisi, en karışık bölgeye, Rum diyârı diye bilinen Anadolu’ya atanıyor. İşte ağaç yakma olayının sembolizesi, o. Diyor ki, “Yanan bir köse, kendince yanar.” Bunun açıklaması şu; köse, meşale manâsında, “Sen git, orayı aydınlat” manâsındadır. Öbürü de, “ köseyi bulduk, kuruydu yeşerttik.” diyor. Dikkat edin, “Yeşerttim” demiyor. Orada tek başınalık, diktatörlük yok, bir grup var. Anadolu’daki yeşertme, hayat verme manâsındadır. “Horasan’dan geldik, burayı aydınlattık” diye sembolize edilir. Bu konuları çocuklarımıza böyle anlatırsak, daha inandırıcı olur.



Biraz önce, Anadolu’nun çeşitli yörelerinde ocakzâde olarak isimlendirilen insanlar, erenler, evliyalar Hacı Bektaşi’nin yanında yetişti dediniz.

Kayıtlara göre, Hacı Bektaş, ikinci destek olarak da Abdal Musa, Kızıldeli gibi amca çocukları geliyorlar. Bunlar, öğretmen, subay gibi yetişmiş bir grup. Anadolu’ya dağılıyorlar. Hacı Bektaş dergâhını kurduktan sonra, eğitime başlıyor. İkinci grup ne yapıyor? Yunusları, Güvenç Abdalları.... mezun edip, başka bir grup topluyor. Onları da aynı şekilde eğitiyor.


Ama birinci grup hazır, yani eğitilmiş olarak geliyorlar. Karaca Ahmet Sultanlar, Abdal Musalar, Geyikli Babalar, Seyfi Babalar... Bunlar da Horasan’dan geliyorlar. Ama Hacı Bektaş’ın yanında da yetiştiler ve halifesi olarak yayıldılar. Diyelim ki, memlekete bölge müdürleri tâyin ediliyor. Subaysa, ordu komutanı gibi tâyin ediyor. Onlar da temel eğitimlerini alıp, geliyorlar. Hacı Bektaş, bu grubun başkanı, en zeki, en yönetici, en idareci kişi, ama tek başına gelmiyor. Sonra ikinci devrede, Anadolu’yu gezdiğinde, Taptuk’u buluyor. Her yörede, oba oba gezerek aydın kişileri seçmeye başlıyor. Taptuk’u alıyor, öbür taraftan bilmem kimi alıyor, ikinci grup, üçüncü grup... böyle eğitmeye devam ediyor.
Ama o hazır gelen ilk grubu, Anadolu’ya dağıtıyor. Ama nerelere dağıtıyor? Onları bilmek lâzım. Abdal Musa, Hıristiyan kiliselerinin en yoğun olduğu yerde meşalesini yakıyor. Elmalı Köyü o gün, stratejik durumda. Taptuğu Manisa, Karacaahmet’i İstanbul’a niye gönderiyor?
Bunları tek tek incelemek büyük olay, yani öyle rasgele göndermiyor.
Alevilerle Bektaşiler arasında fazla fark yoktur; törelerimizde ufak tefek değişiklik olsa bile, Allah, Muhammet, Ali, Ehlibeyt sevgisi konularında bütünüz. Özde biriz. Halk inandığı, kâmil insan olmuş kimseyi seçiyor, öbürü ise ister aileden olsun, ister ocağa inanmış olsun, ona o şekilde değer veriyor. Onda bir ilim aramıyor, ama Hacı Bektaş, “İlimden gidilmeyen yolun sonu karanlıktır.” diyor. Sıkıldığı zaman, ilmin kapısına yatıyor. Hz. Ali, “İlmin verâseti olmaz, ölülerinizin kemikleriyle övünemezsiniz.” diyor.

Cemlerde farklılık var mı?

Şekil olarak, ufak tefek vardır.



Ne gibi farklılıklar var?

Mesela bizde musahip yoktur, herkes musahiptir. Musahipliği de anlamıyorlar. Musahiplik şöyle konmuştur; Hz. Muhammet, Mekke, Medine’yi zaptettiğinde, Rum’u, Ermeni’si, Hristiyan’ı var. Bunlar Müslüman olmuşlar ama birbirlerine, ayrı aşiret olarak bakıyorlar. Bunları kaynaştırmak için, bir Rum ile bir Hristiyan’ı musahip yapıyor. Hz. Muhammet bile Ayşe’yi, babasıyla diyalog kurmak için almıştır. Niye?


Onlar aşiret reisi, arkalarında bir gurup var. Musahiplik, karşı gruptan biriyle kaynaşmak için yapılır. Zaten cemde, hepimiz kardeşiz.
“Kendi ailenden başkası haramdır.” diye ant içiyorsun, bir de, “Musahip kardeşin hanımı bana düşmez.” diyorsun. Bektaşi bunu zaten düşünemez.
O zaman ne oluyor? O toplantıdaki herkes musahip oluyor. “Ben sana değer vereceğim, yardım edeceğim, hanımına kötü gözle bakmayacağım.” Demek, öbürüne bakacağım anlamına geliyor. Bektaşilik, musahipliği genişletmiştir. Orada, hizmet görenlerin (ikrar verenler) hepsi musahip oluyor. Ama Alevilik’te iki kişi bulacaksın, yok evli olacak, yok şu, bu. Ben yola girdim, hanımım 17 sene sonra yola girdi. Bizde zorlama yok. Alevilik’te hanımın da ister istemez kabul eder, gönülsüz de olsa mecburi gidiyor.

Alevi, Hristiyan ya da başka bir inanca sahip kişi, nasıl Bektaşi olur?

Önce Müslüman olacak. Ama şeriat, bizim bildiğimiz Sünni şeriatı değil. Esas Sünniler biziz, yani Alevi-Bektaşilerdir. Öbür Sünniler, şekil koyarlar.


Bizim yaptığımız, Muhammet’in sünnetidir. Biz, şekillerden kurtulmuş, İslâmiyet’in özüne inmişiz. Adam bu sünneti kabul ettiğinde, ant içme töreni yapılıyor, Reisicumhur da olsanız, doktor, polis, asker de olsanız, ant içme töreni yapılmıyor mu? Bu tören yapılıyor. Ben Bektaşi’yim, benim oğlumun, “Bektaşi çocuğuyum” demesi lâzım. Alevilerde, anne-babadan doğan, “Ben Aleviyim” diyor. Kınamıyorum, ama “Alevi çocuğuyum” demesi lâzım. Bir kere musahiplik, ant içme törenidir. İkrar vermek; ant içmek demektir. Arada ant içme töreni geçiriyorsun. Senin Alevi olduğuna dair andın yok ki! Onun için dede seni yargılayamıyor, değil mi? Meselâ asker yemin etmedikçe, ceza verilmez, “Daha yemin etmedi.” derler. Sen şimdi kabahat işlesen bile, dede seni dâra çekemez.
Çünkü Aleviliğin tasdik edilmemiş.

Müsahip olmadan dâra çekemez mi?

Çekemez. Ben doktorum, ama tabipler odasına kayıtlı değilim. Beni nasıl ihraç edeceksin? Ben şimdi vakfın kurucusuyum, beni ihraç edebilir, ama herhangi bir şekilde oraya gelip gideni edemez.

Bektaşilikte de bu var mı?

Tabii.


Bektaşilikte ant içme töreni nasıl oluyor?

Aynı. Meselâ bacıyla ant içmeye girmeyiz, niye? “Onu kardeşliğe kabul ediyor musun?” sorusuna, “Ediyorum” diyor. O zaman sen onunla eş olamıyorsun. Önce erkekler ant içer çıkar, ondan sonra kadınlar ant içer.



Eşler ayrı ayrı mı ant içip, Bektaşiliğe giriyor?

Tabii. Kardeşliğe kabul ettiğinde, onunla nasıl yatacaksın? Bacı, o anda çıkar, sonra gelir. Kadın andını içer.



Ant içme töreni nasıl olur, anlatır mısınız?

Aynı musahiplik gibi, kurbanını kesersin, rehberin, mürşidin olur. Sana abdest aldırırlar, ki bu, bozulmayan abdest anlamındadır. Sonra kişilere sorulur: “Bunu kardeşliğe kabul ediyor musun?” Ondan sonra merasimde; çeşitli post, ışık, meydan, mürşit nedir? bunların anlamı anlatılır.


Şunlardan, bunlardan vazgeçeceğine ant içer, “Tövbe” derler. Bundan sonra, eliyle şunu, ayağıyla şunu yapmayacak, sonra da oradaki mürşit, onu dualar. Herkes onu kardeşliğe kabul eder ve bu yemini tasdik olmuş olur.

Bektaşi meydanında cem olurken, semah dönülüyor mu?

Semah, bizim için miraç, yeniden doğuş, Tanrı’ya ulaşmadır. O tebrik edilirken, hepimiz tebrik anında semah dönüyoruz.



Normal zamanlardaki semah nasıl? Cem nasıl olur Bektaşilerde?

Biz ona cem demiyoruz, namaz diyoruz. Cemin adı, bizde namazdır.



Bunu anlatabilir misiniz?

O, çok uzun konu; meselâ postları anlatacaksın, çerağ nerede yanıyor, onu anlatacaksın... Bizde şöyle bir özellik vardır: Caminin bir özelliği var; diyelim ki kapısı kıbleye bakacak, miraç kıblede olacak, hocanın durduğu yer, kıblededir. Aleviler cem evi yapıyor, dört tane duvar örüp, “Cem evi” diyorlar. Bir özelliği olmalı. Bizde; kapı alçak olacak, ocak olacak. Ocağın anlamı vardır. Postlar olacak, süpürgenin yeri bellidir. Taht-ı Muhammediye bellidir; 3 basamak üzerine cerağlar koyuyoruz ve bunlar kıbleye dönecek. Meydan özelliği dediğimiz, bu özellikler vardır. Yaparken, aslına uygun yapılmalı. Meselâ; ocak yaparken, S gibi iki tane başlık var, iki aslan, Fatıma Ana’yı temsil eder, ışıtan, doğuran, yürüten.


Ocak, süpürge, faraş her birinin anlamı vardır. Bunlar semboliktir. Taht-ı Muhammediye, Hz. Muhammet’in Kadirhum’daki son Veda Hadisini simgeler. Çerağ; mürşidin solunda olacak, orada mürşit oturacak.
Çerağlar ocaktan, yani Fatıma Ana’dan, kadından uyarılacak. Dört duvar yapınca “Cem evi” olmaz. Bizim özelliklerimiz var, cem evlerinde bu yok.
Orijinali var Hacı Bektaş Müzesi, meydan evinde, ona niye uymuyoruz?Meselâ orada, dikkat ettiysen, dar bir salon var, sağda bir lavabo ve bir post var. Rehber, dede içeride kapalıdır, seni almazlar. Meydan orada hazırdır. Rehber seni alır, orada abdestini aldırır. “Elini yıkarken şunu yapacaksın, şunu yapmayacaksın” der. Orada iki rekât cenaze namazı kılarsın. Bu, ölmeden ölmek, yani nefsi öldürmek manâsındadır. Ondan sonra, kurbanın bir ipini de senin boynuna takarlar. Dedeye, mürşide ikrar getirir, “Kurban” derler. Sonra telkinler ve ant içme töreni gelir. O zaman ne olacak? Cem evinde iki bölüm olacak; birincisi, abdest almak için. Hazırlığı, ikinci bölüme atacaksın. Meydana girdiysen Hacı Bektaş postu, mürşit dostu en aşağıdadır. Orası ikrar verme yeridir. Girişte bir taş vardır, taşın ucunda, durursun. “Bundan razı mısın?” diye sorulur.
Ondan sonra ipini sana verir. “Bundan sonra sorumlu sensin” manâsındadır. Alevilikte faraşın, süpürgenin yeri belli olacak, bunların bir felsefesi var.

Bunlar şu anda uygulanıyor mu, daha çok nerelerde uygulanıyor?

Bektaşi meydan evlerinde uygulanıyor. Muhakkak ocak yaparlar. Yoksa gider, tenekeden davlumbaz gibi yaparlar. O ocak, semboliktir. Taht-ı Muhammediye mecburen vardır. Onların duası vardır. Diyelim ki on yedi tane çerağ uyarmak gerekir, yani bunlar ufak şekillerdir.



Yani siz, “Orijinal burada, Aleviler başka türlü yapıyor.” diyorsunuz. Başta dediğiniz gibi, insanlara bilgi vermeyip saklayanlar, herhalde bunları mezarda değerlendirecekler. 500 yıl sonra da herhalde hiçbir şey kalmamış olacak.

Alevilikte, adam kurban kesiyor, “Tamam” diyor, dualar verilip, gönderiliyor. Dedenin, mürşidin elini öpmekle, ona yaptığı hareketin maddi ve manevi anlamı anlatılır, körü körüne tapmasın diye bilgi verilir.


Dedenin sağını dizini öptün, “Bak yavrum’’ dedi anlattı, solunu öptün, elini öptün, göğsünü öptün ve cümleden yeri öptün, anlamı şudur; rehber anlatır, “Biz bizeyiz el eleyiz, kalp kalbeyiz, birlikteyiz.” der ve dede ona iade eder.

Niye iade eder?

Eğer iade etmezse, putlaşmış olur; yani “Hakk’ı sende görüyorum.” diyor, o da; “Ben de sende görüyorum.” diyor ve aldığını veriyor, ikisi aynı seviyede oluyorlar. Ama Alevi dedesi kasılıp oturuyor, böylece put oluyor.


Biz putluktan kurtuluyoruz. Geri iade ediyoruz. “Sen benim elimi öptün, ama şeklen ben de senin elini öptüm.” Bu şekildir, ama bu şeklin manâsını veriyoruz. Öteki vermiyor, ululuk taslıyor.

Alevi dedelerinin cemlerde uyguladığı, rehber aldığı buyruklarla Bektaşilerin erkânnameleri arasında ne gibi farklılıklar var?

Bektaşi’nin erkânnamesi var.



Nedir erkânnamesi?

Erkanname şu; meselâ Sünnilik’te sabah namazı Kayseri’de nasıl kılınıyorsa, Edirne’de de aynı kılınıyor, değil mi? Bu, uluların, büyüklerin uygulamasıyla konmuş ve her yerde, her baba bunu değiştiremez.



Yüzyıllardır hep aynı erkânname mi?

Hep aynı.



Basılmış mı?

Eski Türkçe ile basılmış. Erkânname; doğumdan ölüme kadar âdetlerdir.


Doğumda çocuğa nasıl isim konur? Göbeği nasıl kesilir? Evlenince neler yapılır? Sünnet olunca ne yapılır? Askere gidince ne yapılır? Gömlek değiştirince ne yapılır? Yatarken ne yapılır? Evlenirken nasıl nikâh olur? Cenazesi nasıl kılınır? Aşure nedir? Bunların hepsi yazılıdır.

Bütün Bektaşi babaları bunu uygular mı?

Tabii.


İstisna yok mu yani?

Onun dışına çıkıp, sofra duasını ayrı okuyamaz. Tuzuna basılacaksa, bunu tuza basmadan yapamaz.



Trakya’daki bir çok Bektaşi babası, dede babalık kurumuna bağlı olan Bedri Noyan Dede babaya bağlı değiller. Onları nasıl yorumluyorsunuz?

Dergâh zamanında, yıllarca iktidar çekişmeleri oluyor. Adam, “Ben ondan üstünüm” diye bağırıyor. Bir kişilik problemi var. Ama diyelim ki, adam bir profesör ya da doçent, “Ben de profesörüm” diyor. Şimdi desem ki, “Dede baba 30 kitap yazmış, bilmem ne yapmış.” Onu gören adam kıskanıp, “Ben de dede baba olsaydım” diye dertleniyor. Adamın okur yazarlığı yok, “Ben profesör olacağım” diyor. Biraz ilmi kariyer aranır.


Yüzyıllardır gelen bir dede babalık kurumu var, onun da temsilcileri, şartları, şekilleri, rütbeleri var. Ona bağlı olmayanlar da “Babayım” diyor.
“Babayım” diyemez. Babalık, seçimle oluyor. Dergâhtaki uygulamayla, şimdiki uygulama değişik.

Dergâh zamanı, hangi zaman?

Tekkeler kapanmadan, 1925’den önceki zaman.



O güne kadar olan mı?

Kurulduğu günden, o güne kadar olan zaman.



Nasıldı meselâ?

Hacı Bektaşi tarikat kurmamıştır. Zaten bizim yazarların en büyük hataları bu, bazıları, “Hacı Bektaşı, Aleviliğin ve Bektaşi tarikatının pîri, kurucusudur.” diyorlar. Alevilik, Hacı Bektaş’tan 700 sene önceydi. Hacı Bektaş, Celâli isyanından sonraki dağınıklığı toparlamış. Veliler tarikat kurmaz. Hacı Bektaşi’den bir buçuk asır sonra, Sultan onun önerisi, sözleri üzerine tarikat kurmuştur. Mevlâna’dan 70 sene sonradır.



Bu neye benzer?

Bunu belki, Reisicumhuru Şöförler Derneği Başkanı gibi gösteriyoruz. “Küfürden imana, imandan küfre geçtik” dediler. Bizde tarikatta durmak da yanlıştır. Bektaşi olacaksın, ama şeriat, tarikat vardır. Hepsini silip atacaksın. Yokluk dediğimiz bir bölüme gitmek var. Buna aslında Melâmilik denir. Ama Melamilik bir tarikattır. Yani tarikatı var eden bütün şekilleri atacaktın. Diyelim ki; Bektaşilik ortaokul, lise eğitimi, ama hep orada kalmayacaksın. Onu yok etmek için, yokluk vardır. Ona küfür denir, (küfür olduğun hali terketmek anlamındadır) “Küfretsene, imandan küfre, küfürden imana geçtik.” diye misal var. Yani olduğun basamağı terk edip, yükseltmektir. Ben okur-yazar değilim, iman ediyorum, biz alfabede buna “İman” diyoruz.


İlkokula başlıyorum, “Bir an önce ortaokula geçseydim.” diyorum, ilkokula küfretmek demek, bir tür terk etmek demektir. Ortaokulu terk edip, liseye geçeceksin. Liseyi küfredecek, fakülteye geçeceksin, fakülteyi küfredecek, kişilik okuluna gideceksin. Alevilik ve Bektaşilikte oturmak da yanlıştır. O da terk edilecek bir vakadır. Lise gibi, fakülte gibi yani.

1925’e kadarı anlatıyordunuz.

O da şöyle; şimdi siz, derviş olmak istiyorsanız. Yeri gelir, sizi tuvalete verirler; “Ben bunlarla mı uğraşacağım?” dersen, seni ovarlar. “Eyvallah” diyeceksin. Bu hizmetleri bitirdikten sonra, ortaokulda ne var? Aşevi var.


Ekmek, yemek pişirecek, mihman evine gireceksin. Ondan sonra, Pîr evine girme selâhiyetine sahip olacaksın. Bu 3 devreyi bitirdikten sonra, birinci avluda baba yapıyorlar. Yani memur olarak, bir evde, bir hanede, her ünitede çalışıyorsun. Birinci avludaki babalığı tekrarladığında, ikinci avluya alıyorlar. Aşevi babası oluyorsun. Mihman evi, meydan evi babası oluyorsun. Kiler babası olduğun zaman, maliye bakanı gibi oluyorsun. Kiler evi babası olduğun zaman, seçim yoktur, otomatikman dede baba olursun. Kara kuvvetleri kumandanı ne yapıyor? Genel kurmay başkanı oluyor. Orada seçim yok, o yukarıda, bunun gibi. Kiler babalığına gelen kişi, dede babalardan biri vefat ettiği zaman, otomatikman dede baba olur, seçim olmazdı. Şimdi bu da dergahlar kapanınca, halk kendi arasında seçimler yapmaya başlamış. Halifeler seçmiş, bu gün halife seçimi yok. Yani dede baba, kiler evi babasıdır. Dergâhlar kapanınca halk, kendi arasında bu işlemi koymuşlar.

Önceki işlem nasıl olmuştur? Bu yola giren, gönül vermiş kişi için dervişlikten sonra belli bir aşama geçiyor mu?

Şair Mirati’yi biliyorsun, öğretmen emeklisi ve 3 senedir yaya olarak Kalecik’ten gelip, “Beni alın” diyor. “Bu sene kadromuz yok” deyip, deniyorlar. Çünkü kötü niyetli giren de olmuş. Bir Hristiyan girmiş. Orada Saatcı Ali Baba var. Ahşaptan saat yapmış, onun dişlilerini çalmış da gitmişler. Belki de o zaman Avrupa’da saat yok. Hacı Bektaş’ın buharlı değirmeni vardı, söküp götürdüler. Ben üzerinde oynadım, kazanı vardı. Orası bir bilim yeri. Kötü niyetlerini söylesin diye, çok içiriyorlar. Onun için her geleni birinci avluya almıyorlar. Divani var, çok müthiş bir adam. 3 defa gelmiş, gitmiş. Demişler ki, “Bu aşk olmasa gelmezdi.” Yani her gelen giremiyor oraya. Araştırıyorlar, soruyorlar. Biraz önce dediğim gibi, tuvalete veriyorlar.



Diyelim ki, derviş yükseliyor. Bir babaya mı bağlı oluyor?

Tek bir baba, dergâh işlevinde bir bölümün müdürü. Diyelim ki birinci avludaki aşevi babasının elemanısın, o babaya bağlısın. Askerlikteki bölükler gibi. Meydan evine gelince, cem düzenini ayarlayacaksın; mihman evindeyken, gelen giden konukları yöneteceksin. Her bölümün bir görevi var. Dergâhın işlevi çok enteresandır. Siz şimdi Malatya’dan, Erzincan’dan geldiniz. Ya atla, ya arabayla, ya da eşekle gelinir oraya, yaya gelinmez. Kapıda, müracaat memuru rolünde bir derviş var. Size soruyor; “Nereden geldiniz? Adınız soyadınız ne? Kaç gün kalacaksınız?”


Üç gün, diyelim. O üç günden sonra, misafir kabul edilmez, onu söylüyorlar. Kaç araba varsa, yazıyor. “Buyurun” diyor, seni mihman evine götürüp, teslim ediyor. Artık seni onlar yönetiyor. Bu arada, her evi on ikiye tamamlayıncaya kadar, birer tane gönderiyor. Ekmeğine, kontenjanına bakıyor. Diyelim ki, 30 derviş var, 33 kişilik ekmek ve yemek çıkıyor. Akşam, atlara yem almaya gittiğinizde, siz “3 at fazla” demiyorsunuz, o biliyor ve size 3 ölçek fazla veriyor. Döneceğiniz zaman, size 3 kişilik azık veriyorlar. Bektaşilikte, 6 saatlik su yerlerinde zaviye, yani küçük konaklama yerleri vardır. Orada kalırsınız, 12 saatlik yerde dergâhlar var, orada kalırsınız, onlar öyle plânlanmıştır.

Dergâh çevresinin dışında, farklı şehirlerde yaşayan halife babalar ve bunlara bağlı babalar var. Bu nasıl oluyor? Yani dergâhın dışında dervişlik var mı?

Bu, merkezi sistem. Şimdi diyelim ki burada ulaşım, haberleşme zor. O zaman sizi, Trakya’ya halife yapıyorlar. Aleviler, halifeliği de yanlış anlıyor. “Muhammet’in halifesi Ali’dir” dendiği gibi, dede baba da, örneğin halife babanın böyle sorumlusu Türk-İş’in İstanbul Bölge Sorumlusu, gibidir... İstanbul’daki halife; baba, derviş seçimi gibi, oradaki sıkıntıları halleder. Halife; dede babanın bölge temsilcisi anlamındadır. Ben halifeyim, dede babanın Ankara temsilcisiyim. Ama her yetkiye sahip değildir. Ufak tefek hadiseleri çözer. Babanın derviş, halifenin de baba yapma yetkisi vardır. İstanbul’da bir baba varsa, o bölge sorumlusudur. Hem birinci ordu kumandanı gibidir. O anlamda halife, dede baba adına bölgesel sorunları halleder.



Şu anda kaç tane halife baba var?

9 taneydi. Birisi ABD.’de Mıchıgan’da, 7’si Türkiye’de. Mesela birisi geldi, bu yola girmek istediğini, derviş olmak istediğini söyledi. Derviş olmak isteyemez ancak talip olmak ister. Dervişlikten evvel 5, 10 sene taliplik eder. Dervişlikten evvel talip olmak ister. Nasıl hizmet edecek? Dervişliğe nasıl hak kazanacak? Kendi bölgesindeki tanınmış, seni yakınan tanıyan, bu yola girmiş olan 10-15 Bektaşiden imza toplaması gerekir; mesala “Ayhan Aydın yolumuzun eridir, Ehlibeyt yolundadır, alçakgönüllüdür. Şudur budur...” diye yazı yazarlar. “Biz bunun yola girmesini uygun görüyoruz.” diye imza toplarlar. Daha sonra bu belge babaya geldiği zaman sana gün verir. Yani ben sana “Sen gel” diyemem. Ben yola girdim talip oldum, bu imzayı da topladım geldim veya birisi aracı oldu. Ondan sonra 3-5 sene sofra adeti, hastalara gidiyor musun? Ziyaret eder misin? Hareketlerini kontrol ederler. Şikayet gelmiyorsa gene seni tanıyan aynı gurup derler “Ayhan Aydın şu şu meydana çıkarken kurban kesti, cenazesine koşuyor, ölüsüne koşuyor, berikine koşuyor....” Yani seni sevecekler. Sosyal bir yönün varsa ona göre imza toplarlar “Bunun derviş olmasını istiyoruz.” derler. Ama bir baba, o bölgede çok olmaz. Bir baba o imzadan sonra seni derviş yapar. Gene halkın onayını toplayacaksın.



Yani İstanbul’ da 2-3 baba fazla mı?

Evet. 3 taneyi geçmemesi lazım. Şimdi bir babanın dervişi oldun. Baba, babalık veremez. Baba bir halifeye bağlıdır. Mesela ben İstanbul’daysam Turgut Baba’ya bağlı olan, Turgut Baba’ya gider der ki “Baba, benim bir dervişim var, çok iyi bir biri. Hizmeti, bu yolu öğrendi.” Babanın talip alma, derviş yapma yetkisi var, baba yapma yetkisi yok. Baba yapma yetkisi halifenindir. Halife yapmakta dede babanın yetkisidir. Seçimle olmaz o, dede baba çağırır yapar, yani istek olmalı.



Peki mesela size kaç tane baba bağlı?

Hiç yok. Şöyle yok, ben ne dervişlik ne de babalık istemedim. Yalvarıp yakarıp sen layıksın, diye beni zorla dedebaba halifebaba yaptı. Halifelikte istemedim. Çünkü makama aldıkça, onbaşı isen dolayısıyla çavuş olursun, yani sorumluk artıyor. Ben dedim ki “bu eforda, araştırma yapıp bilim ve malzeme toplayayım. Herkes cem yapıyor, ayin yapıyor, bunu yapıyor” dedim 10-15 sene yapmadım. Yani hiç talip almadım. “Babasın, evladın olur. Sen 3-5 tane derviş yap” falan Eskişehir’de 2 tane dervişim vardı. 7 tane öz evladım var, onlarda bana bağlı ama ben onlara nasip vermedim. Diyelim ki Eskişehir’de bir babaya bağlı adam Hakk’a yürümüş. Orada da baba yok. “Ben sana bağlıyım.” der bağlanır. Bir de kendinin ant içme töreni yaptırdığın var. O şekilde bağlı olanlar çok da 2 tane dervişim var. Birini bu sene baba yaptım. Öğretmen okulu yüksek mezunu, tüm bölgeye yeter, kaliteli birisi. Bizde dede babanın Türkiye’de tek hatası kalite seçmemiş, başka hatası yok.



Biraz da Çelebilerden, bu soylardan bahsedelim.

Benim 7 senelik komşumdur. Evlerimiz karşı karşıya. Onların da kendi içlerinde şüpheleri vardır. Onlar da aynı Alevi dedesi gibi ama eskilerden daha bilinçliler.



O da mı aynı soydan geliyor?

Aynı ocağın devamı. Belki töreyi yönetecek kimse yok. Diyelim ki sizin köye geliyor orada Dikme Dedesi vardır, dedenin yerine sembolik olarak bu oturuyor.



Çelebilere, Ulusoylara bağlı Dikme Dedelik var. Peki onların görevleri nelerdir?

Onlara kağıt verirler; dedenin adına hakkullah toplar, onun adına cem yapar, o geldiği zaman da onları yapar. Bunlar sembolik oluyor. Hacı Bektaşi Veli’nin evlenip evlenmeme meselesi var. Alevi dedelerinde soy güden sosyal silsilesi var ama dedebabalığa bağlı Bektaşilikte böyle bir şey yok. O inançlara dokunmamak lazım. Evli mi, bekar mı?, konusunun üzerinde fazla durmamak lazım. Hacı Bektaş’ın evli veya bekar olması, çoluk çocuğunun durumu beni hiç etkilemiyor. Onun büyük insanlığı, ilmi beni etkiliyor. Şimdi biliyorsun Napolyon’a soruyorlar. “Senin annen için iyi değil derler.”, diyor ki “Ne annemle beni karalayabilirsin, ne babamla beni yükseltebilirsin. Asalet bende başlar, bende biter.” Diyor. Hz. Ali “İlmin veraseti olmaz.” diyor. Hacı Bektaş “Yolumuzdan giden benim evladım.” diyor. Onun için ben soya bakmıyorum, ilmine bakıyorum. İrfanla, insanlıkla benimserse, isterse Hıristiyan olsun beni hiç etkilemez.



Hiç yurt dışına gittiniz mi?

Almanya’ya, Avusturya’ya gittim. Mesela Balkanlar kendi başına kalınca, onlarda kendi aralarında uygulamaları bozmuş olabilirler. Çünkü burasıyla da bağlantıları kopmuş. O zaman kendilerine göre şekiller koymuşlardır. Mesela Arnavutluk’tan ki biri geldi halife oldu, oraya gitti. Salih Niyazi Baba gidiyor ki orada adam var. O zaman bile Arnavutlar dedebaba olayını bitirmeye, koparmaya çalışmışlar. Ama onlar Türkiye ile ilişkileri koptuğu için, kendi aralarında ufak tefek farklılıklar yapmışlardır. Ama şimdi öyle değiller, buraya bağlı olduklarını anlıyorlar.



İnsan-i kamile ulaşmak için Bektaşi’nin önerdiği şeyler nelerdir? Hangi ilkelere uyacağız? Neler yapacağız? Hangi ilkelere uyacağız da güzel insan, iyi insan olacağız.

Bektaşiliği tarikat ve hu çekmek zannediyorlar. Halbuki Bektaşiler sohbet eder, muhabbet eder, adabı erkan yetiştiren, eğitim kurumu diyorlar.



Bir çok konuda bizi aydınlattınız. İnşallah benim kitap çalışmalarım içerisinde ileride mutlaka düzenleyeceğiz. Çünkü yüzyılların meselesi çok derin geniş boyutlu bir şey, kolay değil.

Tabi kapalı kültür yeni açılıyor. Bunun açılımı, basın yayın olayı da emin ellerde olmalı. Şimdi şu vardır; bir papaz bile üniversite mezunundan seçiliyor. Hangi din olursa olsun emin ellerde, kültürlerde olması gerekir. 2 dua ile cem yürütürsün o ayrı, felsefesi mühim. Dedebaba (Bedri Noyan) Hakk’a yürümeden bana 9 ciltlik eserini emanet etti. Onun ruhunu sızlatmamak için bunları değerlendirip basacağız. Yeni bir eser hazırlıyorum “Hacı Bektaşi ve Bektaşiliğin Bilimsel Boyutları” diye isim koymaya çalışıyorum. Hacı Bektaşi’ye kısaca baktık, onu geçiyorum.


Onun öğretileri, öğretilerindeki uzun figürasyon tarikatlar, Bektaşiliğin tarifleri hiçbir yerde yok, kamil insan olmak... Kamil insan olmak için dört tane öğreti koyuyorum; tanrı aşkı, maddeden manaya geçmek, insanlar arasında sevgi ve saygı, Adem’in sırrı dediğimiz kerameti gösterebiliyoruz. Keramet de bilimsel olay. Bunları dedelere öğretsek onların hepsi Allah olur. Efendim 50 sene önce, bir dede mıknatısı bulsa “Bir dede geldi. Demire bir iki dua etti, ikinci demiri çekti.” derlerdi.
Bioenerji diyoruz, esasında keramet dedikleri bu. Mertebeler, aşıklık, taliplik, kardeşlik kısaca geçiyoruz. Bektaşiliğin, dergahların dağılımı, kısaca müzenin tanıtımı. Bektaşilikte kullanılan sözcükler, bu da çok ilginç. Ben bir sözlük hazırladım. Bu kitap olabilir ama kısaca buraya geçeceğim. Mesela teberra, tebella tarifesi yanlıştır. Daha başka boyutları var. Ondan sonra “Hacı Bektaş’ ta Yerli Ve Yabancı Ozanlar” diye bir bölüm açıyorum. Şimdi sen de Alevisin ben de, mühim olan kendi bakış açımız değil, başkalarının bakış açısı. Ben onlardan örnekler derledim.
Bazı resimlerle, öykülerle böyle bir eser hazırlıyorum.

Doğuda kaç Bektaşi köyü var, nelerdir?

Havza’da var, bunlar Selanik göçmenleri. Zile’de var. Batıda her yerde, Afyon, Aydın, İzmir yöresi, yani nereyi düşünüyorsan var.



Alevilerle Bektaşilerin kendi aralarında ve birbirleri arasındaki sorunları çözmek için insanlara neler düşüyor?

Derneklerin bir faydası şu olacak; bu çağda bilimsel dede olsun istiyorlar.


Bu şekilde olursa olur, yoksa sen halk inancını kaldıracaksın. Bilim aramayıp, sırf ocaktan dolayı tapıyorsa o bir yere gitmiyor. Eski kuşak onu şimdi kabul ediyor ama yeni yetişenler buna karşı. İşte burada Alevilikten soğumalar oluyor.

Sizce ne kadar Bektaşi var?

6-7 milyon Bektaşi var.



Ne kadar Alevi var?

Tahminen 15 milyon vardır. Benim tam net bir araştırma yok, tanıdığımız yakın babalara soruyoruz. Diyelim ki “İzmir’den kaç talibin var? Kaç köy var?” tahmini olarak 5-6 milyon çıkar.



AKKAV (ANADOLU KÜLTÜRÜNÜ ARAŞTIRMA MERKEZİ) nasıl kuruldu? Amaçları, hedefleri nelerdir? Neler yaptı? Neler yapamadı? Niye yapamadı?

“Niye bir Alevi örgütlenmesi yok?” diye bir fikir oluştu. Bu konuda ilk kuruluş biziz. Ankara’da kültürlü buldukları 5 kişi seçtiler. Birkaç yerde bir iki sene oturduk, felsefe amaçlı, eğitim ağırlıklı bir yer lazım diye düşündük. Üç yüz milyon kadar para bulduk ve bu mekanı aldık. Burada hiçbir yere bulaşmadan, en çok araştırmaya yapmaya önem veriyoruz. Anadolu’da ki kültür farklılıklarını araştırıyoruz. Mesela; Tahtacı şöyle yapıyor, böyle yapıyor aramıyoruz. O törelerle ilgili adetler, oradaki nikah nedir? Ölüm nedir? Cenaze nedir? Öbürüne benzesin, benzemesin bizi ilgilendirmiyor. Bir kültür mozaiğidir. Biz bunları derliyoruz.



Toplayabildiniz mi?

Devlet bize biraz para vermişti. Paramız olsa, şimdi bizim burada bunun gibi 10 tane arşivimiz olurdu. Parasal olanağımız yoktu. Ama bizde Alevi kurulu başkanıyım, 2 tane doçent, 3 tane profesör arkadaş vardı. Burada her sene gönüllü öğretmenlerle 100 tane Alevi çocuğuna parasız üniversite eğitimi yaptırıyoruz. Ondan sonra Kültür Bakanlığı bize itimat etmiştir. Mesela Hacı Bektaş’taki ilk semah ekibinin elbiselerini biz Kaz Dağı’ndan topladık, Hıdırellez belgeseli yaptık, Hacı Bayram Sempozyumu yapılyoruz, Anadolu’da en çok ziyaret edilen anıtlar ve kişiler adlı bir eser hazırlıyoruz.



Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkürler ediyoruz.

Estağfurulah zahmet ettiniz. Tabi bilgi bizim için değil, biz bu bilgiyi


toplumun aydınlanması için kullanıyoruz, kişisel bir şey değil. Ama sıkıntılar varsa hepimizin, birlik beraberlik olalım.

AKKAV (ANADOLU KÜLTÜRÜNÜ ARAŞTIRMA MERKEZİ), ANKARA, 21.08.1998



Tüm saatler GMT +1 Saat


Powered by phpBB 2.0.13 © 2001 phpBB Group






    Ana sayfa


Aleviyol Güncel Haberler Makaleler Ayhan Aydın: Ali Sümer'le Söyleşi (Bektaşi Halife Babası) Ismail Engin

Indir 78.24 Kb.